访谈对象：猫腻
访谈者：邵燕君（北京大学中文系的副教授，北京大学网络文学论坛主持人）
时间：2015年6月15日，第二届“腾讯书院奖”颁奖前夕，猫腻凭《将夜》摘取类型小说“年度作家”桂冠。
• “爽文”是手段，“情怀”也不是目的
• VIP订阅制度让网络文学活下来了
• 粉丝就像小伙伴
• 大家都是“小白”，“文青”是件袍子
• 人活着最重要的就是“顺心意”
• “自由主义者”是我的自我定位
• “启蒙情怀”：只能写不能解释
• 受影响最大的三位现当代作家：金庸、路遥和鲁迅
• 最喜欢的小说人物
“爽文”是手段，“情怀”也不是目的
邵燕君：猫大，你好！在刚刚颁布的“腾讯书院文学奖”中，你以《将夜》摘得“类型小说年度作家”桂冠。那个授奖词是我起草的，原来500多字，后来被要求删到100多字。借这个访谈，请先允许我卖点私货，把这个授奖词的完整版发布一下——
在大神林立的网络文学界，素有“最文青作家”之称的猫腻独树一帜。继《朱雀记》《庆余年》《间客》之后，《将夜》继续以“爽文”写“情怀”——以孔子师徒为原型，在“第二世界”建构了“书院”和以“书院精神”立国的“大唐”——力图在一个功利犬儒的“小时代”，重书“大写的人格”与“大写的国格”；在所谓的“历史终结”之后，重建中国人的文明信仰。尤为难得的是，作者一方面以坚定的草根立场肯定了中国文化中“饮食男女”的世俗情怀，以反拨西风东渐以来国人因无神而自卑的文化心理；一方面又以启蒙价值为核心对儒家思想进行改造。“书院精神”是“人本主义”与“仁爱思想”的结合体，“不自由，毋宁死”与“知其不可为而为之”在夫子师徒身上获得完美统一。这是一部颇具东方神韵的巨制，格局宏阔，文笔俊逸，故事荡气回肠，人物呼之欲出。继金庸之后，猫腻继承和发展了五四“新文学”运动以来中国现代类型小说的传统，并且具有“土生土长”的网络原生性。其写作代表了目前中国网络类型小说的最高成就，显示出从“大神阶段”跃进“大师阶段”的实力。
首先我得声明，我是你的粉丝，铁杆儿粉丝，所以我一开口就管你叫猫大。按照传统的学术规范，粉丝评价的客观公正性是要受到质疑的。好在近年来，学术界已经逐渐接受“学术粉丝”的研究身份了。其实在文化研究界，一直鼓励研究者公开自己的情感立场和学术动机，甚至认为这是一种“保持诚实”的道德义务。在流行文化研究界，“粉丝”身份也越来越被认为是一种基本的入场资格。不过，作为“学者粉儿”也时时需要自省。这个授奖词可能会有人觉得评价高了，但在我看来，确实是恰如其分的。作为学者的我觉得你当得起，作为粉丝的我暗喜天赐良机。我很想知道，你觉得怎么样？
猫腻：我觉得是过誉了。其实自己在这么多年的写作过程当中，并不是自觉地要做什么事情，可能也有您说的那些方面的考虑，比如说一些人文的东西，对以前古代中国文化的一些……算是效仿吧。但是自己在写的时候并不是主动地去追求，可能更多的是美学上的追求，但是有时候有意无意间就契合了这些东西。所以真的不敢说自己自觉地创造这样一个东西，只能算是撞着了。
邵燕君：这个授奖词后来被要求删减字数，并且改了几个版本。删的时候我想，删到最后，有六个字我是一定要保留的，就是“以爽文写情怀”。我觉得“爽文”和“情怀”这两个词应该是理解你作品的关键词。网络文学发展到现在已经有了比较成型的“爽文”模式，“成神”的作家大都在此基础上形成自己的特色。“情怀”可以说是你的个人风格，或者说你是“情怀派”这一路的代表性作家。在新浪微博的简介上，你也说“你们都知道我是伟大勤奋的，而且被人赞扬有情怀的，不是秦淮……”想听你谈谈对“爽文”和“情怀”两个概念的看法。
猫腻：我一直比较坚定地坚持一点，我写的是“爽文”，但必须要有“情怀”。因为“情怀”这个东西哪怕是商业小说创作，也是一个作者区别于另外一个作者，一个作品不同于另外一部作品的最根本性的东西。
但是“情怀”这个东西一定不能拿来卖钱，因为“情怀”在更大程度上是属于作者私有的东西。这个东西拿来卖钱的话感觉就特别怪异，有点让人填堵的感觉，反而会让这个词有一点被庸俗化了。
再一个，不能太多地把“情怀”与“爽文”对立起来。不能说“爽文”就是用来挣钱的，“情怀”就是来满足自己的，后者就一定比前者高。我认为应该把它们两个和谐统一地来看。
所以我说，“爽文”是手段，“情怀”也不是目的。我认为尤其是在商业小说创作中，“爽文”还是基础，因为商业小说归根到底是要给读者提供基本的阅读快感，这是前提。“情怀”可以说是作者和读者在网络小说这样一个语境当中尝试着拥有不一样的阅读快感。我认为情怀、理想、梦想、青春、热血，任何美好的词汇终究也是和读者的阅读感受紧密结合在一起的。归根到底还是一个阅读快感的问题。
邵燕君：我同意，对我个人而言，我觉得你那个“情怀”是我最欣赏的部分，也是最爽的部分。
猫腻：我写的时候也这么觉得。有的时候经常会写偏，会“手滑”，自己回头看的时候知道这一段可能来得比较突兀一点，但是为什么加进去呢？就是觉得有的时候可以说说形而上的东西，有的时候可以说说离开“开门七件事”的那些东西。读者其实也需要脱离特别世俗的生活。我觉得这个不为过，商业小说也是允许有这个的。
邵燕君：刚才你说你觉得写“情怀”的时候有的时候会觉得“手滑”了，是指超出一般的写作规范了吗？
猫腻：是的。有一个最大的问题在于，“情怀”其实也可以按商业套路写，就像我们看到网络上一些很出名的少女漫画家和段子手，他们“卖情怀”的时候，会很冷静地知道受众的兴奋点在哪里，然后就把这个情怀扔给他。照理说我们写商业长篇小说的更应该做的是他们的那个工作。我们得控制自己的抒发欲，控制自己的说教欲望，然后特别有节奏感地、有自我控制能力地把“情怀”放进去，并且控制在一定的范围之内。不过这个我做不到，因为我不卖“情怀”。我写“情怀”事实上就是进入比较亢奋的阶段了，有时是有点对抗商业性的。
邵燕君：在你这个过程你觉得“情怀”有一点像“私货”是吗？
猫腻：是的。我尤其是在小说写到一半的时候，会比较刻意地把我的私货放进去。我写的就是自己的私货，而且我一直认为“情怀”这个东西，应该更宽泛的理解，不仅仅是对世界对人生的看法。就像我有同行对游戏有近乎疯狂的痴迷，甚至一种宗教一般的尊敬，很神圣的感觉。他把这个写到他的小说里面去，我觉得那是他的“情怀”，如果读者能够接受并因此而兴奋起来，我认为他们俩人之间的世界也就打通了。
商业小说作者更尊重读者感受
邵燕君：在你写像私货一般的“情怀”时，心目里有理想粉丝吗？
猫腻：小说作者，尤其是商业小说的作者是不能要求读者的，你不能对读者有任何挑选，虽然事实上阅读是一个双面挑选的事。但是我写的时候肯定不会考虑这个。我想通过小说和文本表达一些什么态度的时候，有的读者肯定会觉得，他天生不好这一口，他就厌烦说教，我能够理解他，因为我自己也不愿意被别人说教。有的读者可能觉得我这一块说中了他的某个点，他觉得很开心。
无论是哪种情况我觉得对于我来讲不会有太大影响，因为私货这一块对商业小说来讲，就像我刚才一直重复的那样，它始终不是基础，不是根本，商业小说要符合基本规律。
邵燕君：那你又如何理解“爽文”呢？
猫腻：我跟很多作者多年前就讨论过这个问题，后来发现没法讨论下去，一讨论就会扯到马斯洛的理论上——马斯洛已经把人的需求层次一层一层分好了（生理需求、安全需求、爱和归属感、尊重、自我实现和自我超越）。商业小说面对的是普罗大众，普罗大众需要对休闲时间进行“杀戮”。我们写商业小说，就是要替人们有效率地、喜悦地、情绪起伏尽量大地把业余时间杀掉，把他们的人生空白填上，这是一件贡献很大的事。但是怎样才能让读者跟着你的故事情节走？怎样才能写成一篇真正的“爽文”？还是马斯洛的那个理论，先满足他最基本、最直接的需求，再满足高的需求。
商业小说从大仲马时代到现在也没多少年，但还是形成了一些基本的套路模式。没人能够超出这个模式，因为这和人类的欲望模式、思维模式有不可分割的关系。写故事、看故事就是按照这样的模式获得的快感最多。商业小说不可能用意识流的手法去写，或者讲什么主义。不是不让读者思考，而是你在进入读者视野的那一瞬间，不能让他有太多的隔阂感。这一点我想所有的商业小说大家做得非常棒的一点就是，他们的文字不会刻意地去追求华彩，都是非常简单普通，又在单位体量里给予足够的信息量。这一点，看起来容易，做起来很难。
邵燕君：怎么讲呢？
猫腻：很简单，就像是写字，楷书写得好的人，开始写的和真正成大家以后写的是不一样的。中间可能去写魏碑，写草书，很多人看不懂，最后还要写回来。像文字这个东西，写简单了，写朴素了，还能在单位体量里面给予足够的信息量，我觉得是一个技术活。
邵燕君：很多人批评网络小说语言直白，你的意思是这种直白，至少对一些有经验有追求的作者来说，其实是修炼的结果？
猫腻：必须是。分两种吧，一种可能是真正的对文学不是特别感兴趣的，刚进入这个行业，一刀就砍过来了。还有一种像文艺青年、文艺中年，我们小时候写文章肯定是怎么怪怎么来，怎么倔强怎么来。但回头看一看，金庸六七十年代写的那些文字，那个干净利落。他20万字的东西，我得写50万字才讲得清楚。
还有一点，有很多字眼，有很多词汇，有很多语序，如果纯粹按照你自己的想法去写的话，是对读者的不尊重。当然不是说你一点小花活都不能玩，只是你要控制一下，就和刚才所说的情怀和私货是一样的。你不能让一个商业小说通篇充斥着你自己对人生的思考，那样是不对的。读者花钱不是看你这个的，文字也是一样的。
邵燕君：你的个人风格也是要控制在一定的范围内？
猫腻：对，我们经常拿来举例子的，像古龙，“啪啪啪”都是短句，后来更可怕了，一页纸上面就一个字，然后排成了一个阵。不否定这样的尝试有的时候是特别有趣的，但是也得看读者对此到底持什么样的态度。我觉得我们写商业小说的和“纯文学”作家有一点最大的区别就在于我们对读者的尊重程度。
邵燕君：读者喜欢最重要。
猫腻：对。
邵燕君：尊重他们整个阅读习惯、思维习惯，在这个基础上有个人风格。
猫腻：对。
VIP订阅制度让网络文学活下来了
邵燕君：我对“爽文”的商业机制非常感兴趣。我以前研究传统期刊文学，后来研究网络文学，转向的一个重要原因是我发现期刊文学的生产机制出现了严重的“再生障碍”——杂志和读者分离，新人上不来。原来期刊文学有一套很好的新人培养机制，农民、工人、士兵……什么人都能创作（莫言、贾平凹他们都是从非常基层的业余作者中上来的），通过县文化馆、地区的小杂志等，一级一级地就上来了。但今天的文学青年很难再从这个机制出来。这是期刊文学衰落、网络文学兴盛的一个重要原因。
我觉得，有“网络文学教父”之称的吴文辉做的这套VIP网络文学商业机制非常重要，今天的网络文学机制取代了原来的期刊机制，我指的是它巨大的覆盖面和一套有活力的新人培养机制。你应该算是从这套机制里土生土长出来的，而且非常成功。请谈一下你个人的成长历程吧。你本科是四川大学电力系的，对吗？很好的大学很好的专业，为什么退学？
猫腻：就是不喜欢上学，我怕电。从小到大，我家里都是这么教育的：做决定，自己负责就行了。
邵燕君：VIP制度是2003年底在起点中文网试运行成功的，你也正是从这一年开始网络文学创作的（虽然处女作《映秀十年事》是在爬爬书库上写的），2005年在起点中文网连载《朱雀记》，很快就火了，2007年获新浪原创文学奖玄幻类金奖。如果回到2003年那个从大学退学的小镇青年的文学起点，你如何看这十二年的成神之路？
猫腻：我不是小镇青年，我也不知道哪来一个小镇青年的说法，这是不对的，我们虽然是一个三线城市，但是也不是一个小镇。
邵燕君：那应该叫什么你觉得认可？
猫腻：就是一个普通的青年。
邵燕君：文学青年？
猫腻：也不能叫文学青年，就像您刚才说的文学青年上升渠道一样，我曾经心里面想过要不要给文学期刊投稿，最终没有做这个事。
邵燕君：你退学以后，当时是想写作还是就是不想学那个专业？
猫腻：写作是从小的爱好，但是真的没有特别认真地想过以此谋生，这个真的没有想过。
邵燕君：当时退学跟写作没有直接的关系？
猫腻：没有任何关系。
邵燕君：当时你就想走另外一条路了？
猫腻：对。当时很复杂，就是觉得生活不应该是那个样子的。
邵燕君：你当时退学的选择是自己的主动选择，对吗？
猫腻：对。
邵燕君：你是网络作家中最有情怀的，同时也是在网文商业机制中真刀真枪杀出来的大神。“封神之作”《庆余年》（2007—2009年）一直被读者人认为是最好看的网络小说，至少是之一；此后的《间客》（2009—2011）拿了起点首届金键盘奖（2010年）的“年度作品奖”；又凭《将夜》（2011—2013）拿了2011年的“年度作家”、2012年的“年度作品”和“月票总冠军”。在起点作家中拿过“大满贯”（年度作家、年度作品、年度月票总冠军）的应该只有你和月关，作品只有一部《将夜》。我挺想听听你怎么是看待这套商业机制的，特别是对新作家、有潜力作家的发现、培养？
猫腻：这还得从传统文学期刊那边文学青年的上升通道被堵塞谈起。文学通道被堵死了，不需要太多新鲜血液。编辑又基本不是80年代那种怀着文学梦、把年轻人五千字的稿子改成一万多字的老编辑了。在我看来，所谓“主流文学”的文学期刊里，现在也就是《萌芽》能出一些新作者，还有就是郭敬明后来做的杂志。但是文字容量有限，而且对文字要求高，有文化圈的眼光和审美倾向，甚至读者往往都自视甚高。
在期刊杂志圈之外，还有一大部分人，是像当年的我那样有文学梦想的孩子。最开始他们的文字可能确实还不足以在严肃的文学期刊上发表，也不可能有编辑再来手把手地教，只能自己摸。投稿到文学期刊也是摸，在网络上发表也是自己摸。文学期刊文字容量太少，而且投稿很麻烦。网络文学最简单，发表没有任何门槛。
网络文学对于新生力量最大的好处在于，这个选拔机制、淘汰机制或者说培养机制，不是刻意要依赖于编辑的经验和能力，也不依赖于一个圈子里面的互相提携。怎么评判你的东西合不合格？很简单，就是丛林法则。在这个原始森林里，你去厮杀吧。不要相信有什么明珠暗投、怀才不遇的事儿，尤其是在前些年的网络文学里，我和朋友们都认为基本上没有这样的例子。
当年明月在天涯写《明朝那些事儿》的时候被赶跑了，去猫扑又被赶跑了，最后去了新浪。妄语（注：《凡人修仙传》作者）一个新人，写了就发，也不跟编辑说，编辑看着他在那儿写，写了好几十万字才跟他签约，然后一下大火。因为广大读者对于小说这种娱乐形式的需求远远超过我们想象。哪怕你是一个没有任何推荐的小说，没有任何网站推荐的小说，只要你坚持写一段时间，只要你真正写得好，必然会有读者给你挖出来。读者之间必然会口口相传，你的小说在网络的概念上就成功了。这个选拔机制特别直接。
邵燕君：从你自己的创作经历上看，你是写了多久后火起来的？
猫腻：其实我写第一本书《映秀十年事》的时候口碑就很好，但是那个时候还没有下决心以写作为生，基本上还是写一篇休息四五天的状态。那个时候吴文辉他们已经在起点做起来VIP了，大家看得出来，已经是上轨道了。我就尝试着写《朱雀记》，用了新马甲（即猫腻，《映秀十年纪》用的是北洋鼠），没有去找相熟的编辑，也没有找朋友。所以，我是很有资格以新人发言的，告诉所有的新手，自己熬出来，只要你写得东西好是没有问题的。也没写多久就被读者发现了，然后就在论坛上一通狂吹狂捧，编辑发现了，立马就签约，推荐，然后就很自然很顺利的走上了这条道路。
邵燕君：网站编辑是怎么运作的？
猫腻：文学网站编辑的流程和传统文学期刊那边是不一样的。这边的要求是，一本小说写到三万字了，编辑必须过一遍。编辑的阅读量很可怕，我有的时候都同情他们。因为所有人都知道网络小说毕竟良莠不齐，写得人太多了，很多初中生也写，小学生也写，编辑是不管写成什么样都必须要看的。他们有一点类似于一个工厂的质量监督工程师的感觉。
邵燕君：这些年来，起点的商业制度也不断发展完善，有很多具体的制度，如订阅、投票、打赏、评奖等。你感受最深的是什么？
猫腻：感受最深的就是VIP订阅制度，这个是立身之本，是根基。哪怕现在很多作者的版权收入或者别的收入已经超过了订阅这一块，但是到今天为止没有哪一个作者敢把这一块丢掉的，这个就是我们这个行业能够生存并且发展到今天的最根本的原因。它把单价卖得特别低，尽可能地收拢读者。这就保证了我们这些写字的人能够换到一定的收入，才能维持我们这么多年不停地写下去。电子订阅这一块是最最重要的，比所有的任何东西加起来都重要。
邵燕君：所以，VIP电子订阅制度是网络文学生产机制中最核心的？
猫腻：最核心的。没有这个东西的话，没有几个人能坚持到今天。没有人可以承受长年不挣钱的写作。2003年我们一起写小说的很多朋友早就不写了，因为在最初的几年里面，2004、2005、2006年，看不到任何挣钱的希望，光凭着一腔热血和热爱去写小说，除了那些真正有文学梦想的人谁能撑得住呢？而且梦想这个东西总是会淡的。
另外，VIP电子订阅也直接让网络小说的创作向长篇发展，更加清楚自己的定位，你就是商业化的东西。这个也很重要。所以我一直认为电子订阅最重要了，所有后续的发展都是跟着来的。
邵燕君：但是也有人认为这种定位使网络文学发展得比较狭窄了，这个你怎么看？
猫腻：当然有一定的副作用，但是和它正面积极的部分比起来是没有办法相提并论的。举一个例子，比如种一盆花你得给它浇水，花长大了，有人说由于你浇水太多，施肥太好，花长得特别大，导致了树枝被压弯了，那算事吗？和能活下来比算事吗？所以这就是一个皮与毛的问题。世界上别的国家为什么没有网络文学？为什么文学期刊举步维艰的时候，网络文学这一块还能活着？为什么当盗版这么可怕的时候，连《知音》都卖得越来越差的时候，网络文学反而能卖得越来越好？就是因为有这样一个订阅制度。
邵燕君：从上个学期开始，我们的学生也尝试进网站写作了，也有在腾讯写的。他们觉得现在作为一个新人出来好像不容易了。出现了所谓“大神霸榜，新人难上”的问题。像你这样的顶级大神自然风光无限，最底层的作者也可以拿低保，最难的是中间一层的人，可上可下，但缺乏一种机制把他们顶上去。而且，这几年来，好看的书也少了。你觉得这套曾经非常有活力的机制是不是也出现了僵化的苗头？
猫腻：说起新人难上的问题，又回到我们最开始聊天时说的主流文化圈的青年作者上升通道被堵塞的问题。网络小说这一块有没有固化的现象，我不能下定论。但我很清楚的是，“老人家”之间绝对没有像某些圈那样抱团的事。这里有一个最麻烦的问题，任何一个行业的资源都是有限的。网络文学这些年不断膨胀，但是也终究是有限的。尤其是在平台上面，我们可以数得出来在首页上面有多少个推荐位。以前只有三个作者最强大的时候，新人就跟着上了。现在已经有三百个作者很出色也很出名了，新人作者就算跟着前面那三百个作者写得质量一模一样的，落到编辑手里，编辑也会有一个更相信谁，推荐谁见效果的问题。
说到编辑，有一点我想声明一下，我知道他们的推荐资源是怎么走的，他们最看重的是新人的坚持。网络小说创作这一块，新人如果不熬个几十万字就要喊数据差的话，我们有一点接受不了。因为我们当年也都是熬了那么多万字熬出来的。
但是新来的从业者我也得跟他们说，他们赶上了一个好时候，因为我们以前就算出头了挣的钱也不会特别多的。现在，如果他真的有这方面的能力的话，我相信应该是能够得到不错的回报的。
邵燕君：就这个问题我想再追问一句，假如现在再有一个小猫腻的话，你觉得他出头还容易吗？现在的商业机制会不会压抑有情怀的作者？
猫腻：这个问题一讨论下去可能会显得我比较可恶。我还是坚持刚才的说法，只要你作品够好，网络文学这样一个开放的地方是埋没不了人的。
粉丝就像小伙伴
邵燕君：咱们说说“日更”机制。“日更”是网络小说的特点，“不更就掉粉儿”是网文界的通则。传统意义上的作家都往往是比较有名士范儿的，比较任性，而网络作家却要求具有职业精神。网络作家中有著名的“勤更”作家，比如唐家三少；也有著名的“懒更”作家，比如七十二编。你应该算中等偏懒的吧？老实说，追你的文挺痛苦的，不但慢，而且还老请假。其实，更新的速度很能体现一个作家的个性及其与粉丝的关系。一般来说，粉丝的层次越高、忠诚度越高，作者越可以任情。粉丝们哀哀怨怨地等，骂骂咧咧地等，但却不会离开。这里面，有对作家不可替代性的认可，有尊重、爱护和纵容。不过，也有元老级的大神因为怕受日更的束缚始终不敢进入VIP写作。请你谈谈这方面的体会。
猫腻：外界有一个误传，说网站对我们要求每天必须平均写多少字以上，不然的话就不给钱。我感觉像包身工重现一样，其实没有那么惨。“每日更新”主要是我们跟读者之间达成的一种不成文的约定，不是硬性要求。商业文学从出现的那一天开始，对更新就有要求。大仲马年代，在报纸上一天写多少字？金庸用笔写一天也要写两三千字。
邵燕君：你最高写过多少？
猫腻：我最高，很可怕的，写过三万多字。
邵燕君：24小时吗？
猫腻：对，写《间客》的最后一天，还有《将夜》有一天也写得蛮多的。但是《间客》最后一天是我印象里面最多的，因为那天跟读者说好了我这篇要结束了。写得太嗨了，主要是太嗨了，收不住了。
邵燕君：我记得你写《将夜》时，曾经因自己和家人的健康问题断更很长时间，这时有人催更，有人说不要催，让老猫安心养好身体。虽然已经断更了很久，还有人把月票投给你，让人挺感动的。
猫腻：我也挺感谢的。老读者基本上了解我这个人，所以对我的更新速度没有太大的要求。但是你也知道，源源不断的会有新读者进来，他已经习惯了别的作者的节奏。现在好一些，每天更得比较多一些，又觉得我的情节写得慢。因为网上好处就是自由，坏处也是这一点，会面临无数的血雨腥风一般的辱骂。但是读者对我相对算很好的了，我的读者骂我的真的很少。
邵燕君：上次百度副总千幻冰云到我们课堂来，说新手入行不能学猫腻，猫腻写得太苦，不过粉丝都超爱他。粉丝对你影响大吗？你会不会经常逛贴吧？粉丝的帖子会不会影响你的情节或者情绪？
猫腻：有一点可以确认就是肯定能影响我的情绪。从《间客》后期的时候，我就已经跟读者说明过，我以后再也不会去看视频区，贴吧、论坛我也不去。会有比较熟悉的读者非常好心地把那些他们认为很好的书评转给我看。我是通过这些读者进行了一层过滤，避免被那些辱骂或者是嘲讽影响到我写作的心情。
经过一层过滤之后，我看到的大部分都是言之有物的东西。网络小说最有趣的地方就在于读者和作者之间在情节方面的斗智斗勇。读者会不停地猜，这个预案是怎么做的？将来会怎么把这个事解决掉？这个人是谁？这个人的背后是谁？作者要做的就是我一定让你们猜不到。看着那些书评我就觉得，哎呀，完了，这个人好像要猜到的。有的时候就要做一下小调整，当然大的方面不敢动。
邵燕君：你开文之前肯定大纲都已经写好了。
猫腻：对。
邵燕君：粉丝对你来讲最重要的是什么？
猫腻：我认为对我来讲最重要的当然是金钱，读者提供了经济来源，或者说让我们写的文字有了商业价值。这个可以让我养家糊口，可以让我家里人和自己过上比较好的生活。有的人会觉得我自己写字卖钱是天经地义的，他付钱也是天经地义的，我为什么还要专门感谢呢？我以前也是这样认为。但是后来发现这些花钱订阅的读者在中国现在的社会环境里算是奇葩，十个读者里面大概只有一个读者花钱看书。既然这么难得，当然要值得好好感谢一下。
邵燕君：我记得看到你说过，订阅是本分，投票是情分。
猫腻：对，我一直认为别的都无所谓，投不投票完全看你自己高兴不高兴。但是订阅真的是对作家的基本尊重。现在没有人穷到那个份上。
邵燕君：所谓“粉丝经济”，就是“有爱”要通过“有钱”表现出来。对于那些特别“有爱”的粉丝，你和他们是什么关系呢？
猫腻：他们大概是我这十年来生活里面最紧密接触的一部分人群。如果把读者这个大群体转换成一个人的话，那肯定就是我最好的朋友。因为我和他们打交道的时间最多，心思放在这上面的也最多。我自己觉得写得不错的时候，他们应该会比较高兴吧，那个时候我自己也蛮高兴的。
邵燕君：你是说你会把这些铁杆粉丝在心里幻化成一个人，当成你的知音、好朋友？
猫腻：只能这么想吧，因为读者的数量实在是太大，不可能具体到每一个人去交流。
邵燕君：这种感觉有没有点像谈恋爱互相取悦？
猫腻：不能那么想，那感觉就太怪了。更多的像两个天真无邪、两小无猜的小学生，所有人都放学了，你们两个人留下来做值日。你在这儿擦地，他在黑板上面写东西，大概是这么样一个情况。
邵燕君：是小伙伴，小朋友的感觉。
猫腻：对。
大家都是“小白”，“文青”是件袍子
邵燕君：今年2月有一个“网文之王”的评选，你跟唐家三少、梦入神机、辰东、我吃西红柿入选为网络文学的“五大至尊”，你应该是其中唯一的“文青”作家。你怎么看待“小白”和“文青”这种说法呢？
猫腻：那个评选我不是很了解是怎么回事，如果是读者投的首先要感谢读者。其实我很反感自己被叫作“文青”，我不认为这是一个贬义词，虽然说我们这个行业和很多行业已经把“文青”当成一个贬义词了。我不认为“文青”是负面评价，但是我还是不喜欢被叫“文青”。
因为这么一叫，好像我是个不食人间烟火的人。而我写文儿，就像刚才说的，“爽文”和“情怀”是一体的，“爽”是根基。另外还有一点，我觉得一被叫成“文青”，包括我的朋友，都可能有意无意地低估我在情节方面花的功夫。我认为能够得到广大读者喜爱的作家，肯定都是在情节上面花大功夫的。
如果一定要硬生生的把文章分为“小白”和“文青”，那只能说是大家都是“小白”，“文青”只是在“小白”的外表上披了一件比较不错的袍子。要说根骨里面有没有什么区别，也许有区别，但是那个我认为在商业小说这一块真的不是最主要的。
“启蒙情怀”：“只能写不能解释”
邵燕君：其实对于你的“铁粉儿”来说，“情怀”就是“爽”的一部分，而且是读你的小说最爽、最不可替代的那部分。拿我自己来说吧，我有一个学期带学生专门读你的小说，学生们的反应不太一样，大致是男生比女生更喜欢，“80后”的比“90后”的更喜欢。有一个“90后”男生说的特别有意思，他说，邵老师为什么那么喜欢猫腻呢？因为猫腻戳中了她启蒙的萌点。他这么一说把我点醒了。正如我一开始就说过的，“学术粉儿”要时时反省自己的情感立场。我是1968年出生的，正赶上80年代中后期在北大上大学。对我来讲，启蒙理想和革命、青春、爱情——所有最美好的东西是联系在一起的。这可能造成我意识深处的精英本位，就是我会下意识地追寻启蒙情怀。可能是受我影响，我的学生孟德才在刚刚答辩完的硕士论文《情怀、世俗意、“文青范儿”——“最文青网络作家”猫腻论》中也提出，你的“情怀”正是启蒙精神在网络时代的一种回响。这个“情怀”，既是叶轻眉的自由平等博爱，也是许乐用拳头捍卫的小人物说不的权利，既是夫子的“不自由、毋宁死”，也是宁缺的“王侯将相宁有种乎”？既是大师兄的仁爱诚信，也是大唐国民杨二喜的精气神儿。在这个犬儒功利的“小时代”，每当看到你在书中张扬“大写的人格”和“大写的国格”就让我感到特别爽。作为一个“70后”作家，这是不是你与许多“80后”作家不同的地方？你的精神脉络与1980年代更有延续性，启蒙精神是你的内在情怀吗？还是我们过度阐释了？
猫腻：我不知道该怎么接这个话，你要说没有过度阐释我觉得稍微也过了一点。要说我当时写的时候真没这么想？那我也对不起我自己，撒谎干嘛？我们写小说的有一个规则叫做“只能写不能解释”。我经常被我很好的朋友批评“解释过多”。我说我担心和读者之间隔着，他们看不出来我的良苦用心。他说你一解释就不对了。而且解释了就落话柄了，所以我们最安全的事就是去做。
我一直相信我所做的事，如果一定要“情怀”这个词的话，那就是“情怀”好了。我一直想把这个东西很妥贴地放到小说里面去，然后和读者之间产生某种同感。或者有一些读者真的没有认真想过一些东西，哪怕最简单的东西也没有认真想过，可能连《论语》也没有看过，我可以给他创造一个机会让他想一下这些最简单的东西。我觉得这也是一个很好的事情。
邵燕君：换句话说如果我们从启蒙精神来理解你的情怀也不能算太过度阐释是吗？
猫腻：有一点稍过了。写的时候具体要写什么，要做什么，这个我是很清楚的。但是为什么要去做这个，或者说是不是有个思想框架，那是绝对没有的。
我最常做的事情，就是在开书之前跟我媳妇儿或者我特别好的朋友说，写这个人和这个故事是要做一个什么东西。我每一本小说都要找一个东西让它立得住，让这个故事立得住。最后你把整个故事写完了之后，你不能就像一顿饭吃完了就吃完了，把碗和筷子往那一扔这顿饭就吃完了。得有一个“硬菜”在那个菜桌上，我每次开始之前就想搞清楚这桌宴席的“硬菜”是哪个。但你不能一开席就把那盘“硬菜”端过来说大家赶紧来吃，你应该就让菜这么慢慢上着，然后似乎是很不经意地端上一盘什么，跟人家说今天这个还不错，熬了八个小时，挺好的。然后大家很愉快地吃了。
邵燕君：《将夜》的“硬菜”是什么呢？
猫腻：以前总结过的，自由和爱情。
邵燕君：《间客》呢？
猫腻：《间客》就更多了，那个不好说得太清楚。
情节模式受西方现代小说影响
邵燕君：你刚才说，被叫成“文青作家”可能会让人忽视你在情节方面下的功夫。这个我特别同意。我觉得你的小说在情节和人物方面都极精彩，光这两方面已经不输于金庸了。不过，在我看来，你情节的精彩和情怀的激荡其实是一体的。和“小白文”的升级模式不一样，你的小说是有一个大故事、大逻辑、总悬念的，草蛇灰线、伏笔千里，是为了系一个“大扣”。这一点像金庸。而金庸是新派武侠的代表作家，新派武侠是对以还珠楼主为代表的传统武侠的突破，突破点恰恰是吸收了“新文学”引进的西方小说传统，尤其是现实主义小说的叙述模式。这种情节模式是和西方文艺复兴以来的透视法一脉相承的，也与基督教的思维方式密不可分。“上帝死了”以后，代之而起的启蒙价值观也是赋予世界整体意义和终极关怀。也就是说在你的小说里，作为情节核心的“大扣”和作为意义核心的“硬菜”是一体两面的，是内容与形式的关系。而中国传统小说的模式是“串珠式”的，是散点透视的，《清明上河图》式的。这种叙述模式在网络小说中又与电子游戏的“打怪升级”模式相合。所以，在授奖词里我特别写道“继金庸之后，猫腻继承和发展了五四‘新文学’运动以来中国现代类型小说的传统”。老实说，我觉得读“小白文”觉得特别闷，首先还不是意思浅白，而是情节重复。我看《西游记》也看不下去，感觉就像登塔一样，好像在上升，但每层都差不多。这倒是很符合小孩子的阅读趣味。我看到唐家三少的一个访谈，说他把自己的受众严格定位在8到22岁的低文化层次读者（因为这个读者群最庞大、最忠诚、最有商业价值），为此坚持十年“不进步”，这才恍然大悟。这么说毫没有讽刺的意思，我真觉得唐家三少是个难得的明白人，佩服他的商业理性和职业精神。“小白文”就是写给“小白”读者看的，“小白”成长了，可以再看别的。所以，如果你说大家都是“小白文”，我还不是太同意。因为你的小说并不只是加了一件“情怀”的袍子，而是情节模式本身和我们现在所说的“小白文”并不一样。如果说大家都是“爽文”，这个我同意，因为“爽”本身的要素很复杂。“小白”是一种爽，“情怀”也是一种爽。
猫腻：主要是从我嘴巴里面说出“小白文”来，我怕将来碰到同行们会被他们狂殴。不过，您刚才说“升级文”是串珠式的，但有的作者可能会做得更好玩一些，会串回来，做成“大扣加串珠”。我们所有人都觉得那个模式是最好的，有一点东西方统一了。我们最开始写小说一般都是走西方小说路数，“串珠式”是后来发现真的是读者骨子里面就能接受的东西，可能也跟网络文学每天连载、每天打发时间的特殊形式有一定关系。如果是要一整口气读下来，对小说的技法又是不一样的要求。
邵燕君：这真有意思。中国古典小说大都脱胎于说书场，那也是一种“连载”。西式小说的兴起与印刷业的兴起直接相关。印刷书籍确实可以一口气读下来。今天的网络小说是在“日更”的机制中生产的，但读者也可以“养肥了再杀”。所以，“串珠”加“大扣”的形式可能是最理想的。
猫腻：说到“情怀”的爽，我相信很多读者也会有和您相同的看法，我自己也经常会写得很嗨。所以，我认为“情怀”跟“爽”跟“升级文”都不冲突。
受影响最大的三位现当代作家：金庸、路遥和鲁迅
邵燕君：你在《间客》的后记里说，“我最爱平凡的世界，我始终认为那是我看过的最好一本ｙｙ小说，是我学习的两大榜样之一”。我还是第一次听人从YY的角度说《平凡的世界》。你说的另外一个榜样是金庸吗？
猫腻：对，当然是金庸。
邵燕君：《平凡的世界》对你来讲影响在哪里？你是哪一年读到的？
猫腻：92年、93年吧？那个时候还在读高中，看到之后特别高兴，因为那个时候这种写实的书在文学圈里根本不吃香。突然看到这么一本很老实的小说，有一个人老老实实写东西给你看，那种真诚劲，那种字里行间的“笨拙”劲，挖心掏肺的让你看到了。我觉得特别受震撼，隔了这么多年还记得。这本书对我们这代人影响都很大，尤其当时，特别符合我们那个年龄段的精神需求。现在一看，其实就是现代网络小说都市文的情节，当年路遥就那么老老实实地写出来了。
邵燕君：老老实实地写YY小说。
猫腻：对，您刚才这句话说得太对了。《平凡的世界》对我创作上最大的影响就是老老实实地去写YY小说，认认真真、诚诚恳恳地把这些传统作家或长辈们看来荒诞不经的事，当成一个真事一样的来写。
邵燕君：我能说现当代作家里对你影响最大的是金庸和路遥吗？
猫腻：还有鲁迅。他的杂文集我看过三遍。
“人活着最重要的就是顺心意”
邵燕君：你曾在yy访谈中说，你的“情怀”是向下沉的，沉到老百姓过日子的细节里。你是湖北宜昌人，离“新写实小说”代表作家池莉、方方的大本营武汉不远。但你写世俗生活的态度与来自精英阵营的“新写实”作家不同，后者虽然也津津乐道某些生活细节，但背后有一种深刻的沮丧和厌弃，是一种精神生活的幻灭。你这里却洋溢着一种来自草根的喜气洋洋，无论是夫子的极地牡丹鱼，还是桑桑的酸辣面片汤，都是一种实实在在的对生活的肯定性，让人感到吃就是这个舌尖上的国度的信仰。这种对生命意义的肯定性态度从《朱雀记》以来始终如一，这是和西风东渐以来精英知识分子的立场不同的。请你谈谈对这个问题的看法。
猫腻：我很喜欢方方的小说。不过，说到对世俗对生活的描写，我们和前辈作家内心还是不一样。我们写的是商业小说嘛，商业小说都是主旋律，主流价值观，阳光、开朗、积极向上。哪怕我们要沉下来看一下平凡的生活和小日子的时候，我们更多的是在里面看到朴素、琐碎、美好，这些都是正面积极的东西。商业小说必然是这样的。我一直觉得国家应该重视商业小说。
本质上，我们不是要写现实，而是要虚构一个完美的，可以让读者脱离俗世困扰的童话世界，细节只是让读者感到更真实。宁缺和桑桑在的地方，基本上就是一个与世隔绝的世外桃源。我也想让读者在繁忙的工作生活之余能够开心一下。
邵燕君：即便如此，你虚构一个什么样的世外桃源也取决于作家的内心。你这种对世俗生活、生命本身的肯定态度，我觉得挺中国的也挺民间的，对我这种多少有些虚无的人挺有用的。“生命的意义”，“值不值得活”，这些问题从来没有困扰过你吗？
猫腻：生命意义的问题当然想过，从5岁的时候开始就想，难受得要死要活的。当你开始认识到死亡的那一瞬间，你就会想去探讨一下生命到底是怎么回事。我曾经很努力地想过，后来想不明白就算了。但你刚才说的，值不值得活这个事是不考虑的，当然要活着。
邵燕君：这个很肯定。
猫腻：这个相当肯定。
邵燕君：没有想过自杀什么的？
猫腻：绝对不会。生活如此美好，阳光如此灿烂。
邵燕君：太正面了。
猫腻：可能也没有遇到什么过不去的坎儿。还有一点，生命这个东西至少现在看来也就是给你几十年的时间让你来体验的，你既然改变不了开头和结尾，中间那个过程就应该让自己过得尽可能地顺从自己的心意，就像《择天记》里面写得一样，人活着最重要的就是要“顺心意”。我想不明白为什么有人会想不明白，然后特别痛苦地挣扎着。
“自由主义者是我的自我定位”
邵燕君：有一位叫庄庸的网络文学研究者一直很推崇你的作品，认为你的作品可以作为十年来国民精神的风向标来解读，“猫腻作品记录了我们身处的这个‘中国式时代’的整体印记，记录了我们当下生活、生存状态的集体记忆”。（《猫腻作品：解读中国我》，《网络文学评论》创刊号，2011年）。2007—2009年的《庆余年》让人觉得你是个自由主义者；2009—2011年的《间客》已经看到你对制度崇拜的反思，对民主制度背后那个“金融帝国”的警惕；2011—2014年的《将夜》又看到你对文明道路的思考，对中国人生活信念的肯定。请谈谈你这些年的思想脉络，你的思想资源主要来自哪里？有什么常去的思想网站或论坛吗？
猫腻：这个题目还是别让我回答了，因为真的不知道怎么回答。思想来源这一块，您说的有一点特别对，我们常年是泡在网上的，随时接受网上无数信息的冲刷，那些最热门的信息，或者最主流的一些思潮，会很直接地进入到我们的头脑里面，肯定会对我们做出来的故事有很明确的影响。
我当时写《庆余年》的时候是纯粹本着善意的美好想象。写《间客》的时候发现，确实有很多问题值得认认真真来考虑，因为有很多作者穿越回去之后举着自由民主的旗子直接就上了。我想告诉大家这样想是有问题的，我没有能力提供任何解决方法，只是把鲁迅先生以前说过无数次的话很重复很老套地再说一遍。到了《将夜》，国家威权这个东西开始有一点体现。毕竟咱们这个地球还是一个小世界，资源争夺还是存在的，那怎么办呢？我一直很讨厌去思考这些问题，人类未来就应该在星辰大海，都还在地球上混什么混啊，把我急死了。
邵燕君：鲁迅文学院的王祥老师说你是一个自由主义者。
猫腻：自由主义者是我的自我定位。
邵燕君：刚才你说你一直泡在网上，这也是关系到网络小说的特定生产方式。比如《间客》连载过程中，夏俊峰案、“范跑跑”事件，似乎都直接影响到了许乐的道德选择（救人也是一种自私，因为怕受原始道德鞭子的抽打）和行动方式（小人报仇，从早到晚），这也是即时互动的网络文学创作最大的特点。请问是这样吗？新闻是否可能在你更文进程中产生影响？
猫腻：夏俊峰案跟我没有关系，因为我对那个案子的看法有一点不一样。
邵燕君：“范跑跑”事件你好像在微博里谈到过。
猫腻：谈到过一两句吧，我一直认为人性是自私的，你跑就跑呗，跑完了还跑出来说什么啊？不以为耻反以为荣的。人怎么能愚蠢到这个程度呢？还是那句话，道德就是整个人类社会的润滑剂。你非要跳出来说这个润滑剂是假的，非要让这个社会变得磕磕碰碰的，齿轮和齿轮之间打出无数的火花来，那谁会容你呢？社会是一个大机器。
最喜欢的小说人物
邵燕君：我们再谈谈你小说中的人物吧。我替我的学生孟德才问一个问题：在你的新作《择天记》中，主人公陈长生的气质变得极为沉稳、平静和成熟，不复范闲“我死后，哪管它洪浪滔天”的张狂，少了许乐 “哪里有不平，哪里便挥上一拳”的热血，也不似宁缺 “宁可永劫受沉沦，不向诸圣求解脱”的决绝。陈长生的内心更加强大，心意更为平顺。从范闲到陈长生，人物的情感理念似乎经历了一种由“激扬”到“沉稳”，由“不确定”到“确定”的转变，这种转变背后，是否反映了你的情感理念或者说生活态度的一种变化呢？可否详细谈谈这些年，你的人生态度发展的大致轨迹。
猫腻：我的人生态度基本上没有太大变化，这个还不能拿书中的角色来定论。影响肯定是有的，但是这个影响不是特别大，尤其是男主角的性格这一点。这个问题我们需要从商业小说的创作角度来探讨一下。主角要有什么样的性格？从《朱雀记》写到现在，我的五本小说的男主角有五个性格。他们其实有一部分性格是相似的，但是没有办法，因为你要写一个大长篇的主角的话，只能从这些性格里面挑选。你写一个太孤傲的，是撑不住的；要写一个沉默寡言的，也撑不住；要写一个很暴躁的，写一个太负面的都不行。这个性格不能让读者讨厌吧？得有一点美感吧？而且你还得有一点性格，有点与众不同的地方。选来选去，可以供你挑选的余地真的很少了。
邵燕君：你最初设计的人物性格连载的两三年过程中会有变化吗？
猫腻：肯定会发生一些变化，当然从文字上面尽可能不让它表现出来。比如，我开始写《将夜》的时候，设计的宁缺要比最后呈现出来更阴暗一些，更狠厉一些。后来这个人物暖起来了，是因为小说写到后半部分时我结婚了。刚好这三年我一直在过日子，发现日子才是世界上最厉害的东西，哪怕是一个像希特勒一样的男人也要去过日子吧，也会投降吧。所以自然而然的就会有一定的变化。
邵燕君：《择天记》有没有一个最终的设想？
猫腻：有，但是现在还在不停地摆，现在哪怕写了一百多万字了，我自己还在犹豫。《择天记》相对来讲人物性格与我的生活状态要吻合一些。尽可能地要往暖色调走一下，可能是因为年纪大了吧。
邵燕君：你都以猫叔自居了。
猫腻：没有办法。
邵燕君：你说《将夜》的主题是自由和爱情。有一次我和王祥老师聊天，他说你很会写男女之情，比如范闲和海棠的关系。我觉得这可能是男读者的看法。就我的阅读体会，我觉得你写男人胜于写女人，写男男关系（比如《间客》）胜过写男女关系。写婚姻关系胜过写爱情关系。有人说《将夜》本质上是言情小说，这个我同意。但我觉得《将夜》的言情写的是不是爱情，是婚姻。宁缺和桑桑的关系是不是你对婚姻的理解呢？
猫腻：对，《将夜》开书之前就做了很多的设计。很多年前我就跟读者说，我要写一个我心目中的爱情。桑桑和宁缺的关系，是我能想象出来的最完美的男女模式。就是这样，他们在书里面呈现出来的，从头到尾都是这样。
邵燕君：不离不弃？
猫腻：还有相知相伴。他们是从生下来就在一起。
邵燕君：没错，在一起。但其他的一点不重要吗？比如容貌？
猫腻：完全不重要。只要三观一致，在一起最重要。还有一点我可能并不擅长写爱情，因为确实这方面的经验不多，写家庭写婚姻就比较有经验了。
邵燕君：再说说你的人物。说起“文青文”，除了“情怀”外，也是讲究“文笔”的。当然，这个“文笔”不是辞藻，不是“酸文”，落实到超长篇类型小说里，除了你说的那种看起来直白实际上超有含量的语言外，最重要的还有情节和人物。故事写的好，看的时候特别过瘾，但看过之后，真正能留下的是人物。
猫腻：那肯定的。
邵燕君：你故事写得好，人物写得更好。我在追《择天记》，有一天看到陈长生当了国教学院的院长，你在文末留言中说“陈院长，想他了”。粉丝们都知道，你说的是《庆余年》里的陈萍萍。我也想他了。这种感情真是很难言传，你塑造了一个人物，然后他真的活了，之后又渐行渐远，像一个远去的亲人，令你无限惆怅。我觉得你写人的本事特别大，甚至你的书里很少龙套，再小的配角儿也是个人物形象，有时寥寥几笔就勾勒出一个活灵灵的人来。这是《红楼梦》的本事，金庸的本事，实打实的文学功力。
猫腻：别表扬了，我昨天才看了一个东西，也是一个网络小说，忽然发现这些年来写网文，我在用词方面已经匮乏到了可怕的程度。一看人家写的，我说完了，原来这么写也行，那么写也行。忽然发现自己好柴。
邵燕君：不会啊，过谦了。其实这次采访我最想问的一个问题是，金庸在一个小说的后记里说过，他最喜欢的五个男主角是：萧峰、郭靖、杨过、令狐冲、胡斐。你有没有你特别喜欢的人物？
猫腻：有，但是除了许乐之外基本上全是配角。许乐算一个，施公子算一个，大师兄算一个。
邵燕君：我特别喜欢大师兄。
猫腻：我也特别喜欢。二师兄算一个。还有夫子。得说几个女的吧，桑桑，邹郁。大概就是这些吧。
邵燕君：陈萍萍呢？
猫腻：陈萍萍太惨了，让他自己过他自己的日子吧，负能量的东西太多了。
邵燕君：最后一个问题：夫子和孔子的区别在哪？
猫腻：夫子是经过我审美加工的孔子，就像美图秀秀了一下。如果严肃回答，只能说夫子是孔子以及孔子的精神影响下那帮很牛的儒家哥们儿的集合体，那些很强悍的人全部都集中在他身上。
邵燕君：“那帮很牛的儒家哥们儿”，这说法真有意思。里面一定有王阳明吧？
猫腻：一定有。
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